« En Amérique latine le peuple tourne le dos à celui qui manque de courage »

Atilio Boron, la voix experte de la géopolitique

AUTEUR:  Joseba MACÍAS

Traduit par  Esteban G. Revisé par Michèle Mialane.

Atilio Boron est un des grands noms de la sociologie latino-américaine contemporaine. Il est né à Buenos Aires en 1943 et on s’arrache ses œuvres. Peut-être parce qu’il n'a pas un style doctoral et que ses essais et réflexions continuent à mettre l’accent sur la nécessité de transformer la réalité en oeuvrant à un monde meilleur. Un monde dans lequel ce « continent de l'espoir », comme le définirait Salvador Allende, montre  par son exemple qu’il est réellement possible de vivre sans que notre vie et nos rêves soient soumis à l'injustice du marché.

On dit que Fidel Castro cherche souvent à le rencontrer pour connaître ses impressions sur la marche de l'Amérique latine et du monde. Il n'est pas le seul. Ses livres, diffusés à des  milliers d’exemplaires, ont fait de lui  l’un des sociologues les plus répandus et les plus connus. Atilio Boron nous reçoit entre une tasse de thé et son sourire complice dans l'attente d'un dialogue sans a priori sur cette Amérique latine qu’il parcourt physiquement et intellectuellement depuis déjà pas mal de décennies. Une terre où souffle maintenant un vent de changement et de rénovation entre crise, espoirs collectifs et quelques autres soubresauts imprévus.

Vous faites partie des rares personnes qui ont eu l'occasion de voir Fidel et de discuter avec lui  après son retrait des charges publiques, précisément à la demande du Commandant lui-même. Quelle a été votre impression?

Fidel est toujours une personnalité incontournable  de la vie cubaine. Surtout dans les couches les plus politisées, mais aujourd’hui le peuple en général continue lui aussi à lire ses réflexions avec grande attention. Il est, de plus, une des rares personnes, à mon avis, qui est capable de dépasser la fracture générationnelle. La dernière fois que je l’ai rencontré, le 7 mars de cette année, je l'ai trouvé vraiment bien portant. Au moment de nous séparer il m'a donné une très robuste accolade, pas celle d’un petit vieux malingre. Je lui ai même fait une boutade : «  Commandant, sincèrement je vous trouve beaucoup mieux qu’Ingrid Betancourt lorsque les FARC l’ont libérée ». Et alors il a éclaté de rire . En vérité, il est très lucide et toujours attentif au moindre fait. Sur sa table de travail, il y avait les cahiers où figurent systématiquement les sujets : Environnement, USA, Amérique latine, Proche Orient…C’est un homme d’une lucidité impressionnante. Je peux te raconter une autre anecdote : il avait en mémoire l’organigramme des vols de la Cubana de Aviación, que ses collaborateurs ne connaissaient pas, avec assez de précision pour savoir que je devais partir à Buenos Aires le dimanche parce qu'il n'y avait pas de vol le lundi…C'est vraiment un homme doté de grandes capacités et il est très heureux avec ce qu'il fait.

En outre votre visite s’est située à un moment très compliqué à Cuba, par exemple la destitution de Carlos Lage, Felipe Pérez Roque ou Carlos Balenciaga, secrétaire personnel de Fidel lui-même.

Oui, c'est vrai. Par respect je ne voulais pas lui parler de ce sujet mais c’est lui qui a entamé la discussion sans contester l’information. Fidel m'avait dit que Raúl et le Conseil d'État s’occupaient déjà de cette affaire. Ils m’ont consulté, m’a-t-il signalé, et la seule chose que je leur ai demandée, c’était de me fournir une preuve manifeste. Lorsque je l'ai eue, me disait Fidel, j’ai acquiescé. Selon lui  nous n'avions affaire ni  à de la corruption, ni à une  fraude ou quoi que ce soit de similaire. Et d’ailleurs, il me l’avait fait remarquer plusieurs fois. Aucune de ces personnes n’est inculpée par la justice, actuellement elles travaillent à différentes tâches correspondant à leur profil professionnel. Pour Fidel, elles ont commis une faute d’une incroyable naïveté. Une ambition démesurée les a conduites à faire passer des informations internes à l’étranger . En fin de compte, je peux te dire que Fidel va vraiment bien, il n'est en rien isolé du suivi de l'actualité dans son pays et dans le monde et, en plus, il suit scrupuleusement le conseil de ses médecins, chose qu’il ne faisait pas avant.

Pensez-vous que Fidel Castro serait prêt à assumer les transformations que beaucoup considèrent comme nécessaires et imminentes dans la Révolution cubaine ?

Je crois que la priorité  actuelle de Fidel est d'écrire et de laisser un héritage sur les principaux sujets qui affectent l'humanité. Oui, bien sûr, il est conscient qu’il faut apporter une série de changements à Cuba et que ceux-ci doivent être très profonds, et en phase avec un défi historique fondamental pour la Révolution, par exemple : développer à l’intérieur du socialisme une réforme qui n'implique pas le retour au capitalisme. Même si beaucoup le pensent, nous ne parlons pas d'un « modèle chinois », évidemment. Ils [les Cubains] savent qu'ils doivent inventer de nouveau leur propre chemin et ils y travaillent en profondeur. Mais nous ne pouvons pas oublier qu'ils ont eu la grande malchance de souffrir de trois immenses ouragans rapprochés dans le temps, qui ont détruit pratiquement 20% de leur PIB. Qu’ils ont souffert de la chute du prix du nickel sur le marché international, bien qu'il commence à remonter en ce moment. Et en plus, vient s’ajouter la crise mondiale… Fidel et l'actuelle direction sont très conscients de tout ceci et de la nécessité de promouvoir des mesures économiques et sociales urgentes en accord avec la nouvelle réalité de la Cuba de 2009.

Une nouveauté  significative que vous connaissez si bien en Amérique latine, est qu’une bonne partie des pays du continent est maintenant gouvernée par des organisations qui proviennent de ce que nous pourrions appeler une « réflexion socialiste ». Rythmes, traditions et nuances diverses, bien sûr, mais c’était une chose encore impensable il y a seulement quelques années.

Si nous voulons parler de socialisme dans toute son ampleur, aujourd’hui nous n’avons vraiment que Cuba comme pays socialiste. Il y a ensuite trois gouvernements, le Venezuela, l’Équateur et la Bolivie, qui développent des processus de construction d'une alternative socialiste, des processus très différents entre eux. Et par chance, à un moment où il n'y a déjà plus d'autres modèles à imiter. Le cas bolivien, par exemple, se nourrit de son extraordinaire capacité d'organisation qui vient de l'époque précolombienne et qui a laissé en retrait tous ces sociologues postmodernes qui avaient vu dans l’accès au pouvoir d'Evo Morales précisément une manifestation postmoderne…Toutefois au Venezuela, il n'y a pas de tradition organisatrice ni précolombienne ni post-colombienne, ce qui expliquerait l'importance du rôle de leadership de Hugo Chavez. Ensuite il y a Rafaël Correa en Équateur, formé dans le christianisme progressiste de l'Université de Louvain et qui a décroché un peu plus tard un doctorat en économie dans l’Illinois… À mon avis, les autres vont dans une autre direction. Les gouvernements du Brésil, d'Argentine, du Chili ou de l'Uruguay pensent que la solution aux problèmes du capitalisme se trouve dans le capitalisme lui-même. En Argentine, par exemple, lorsqu’on écoute parler les Kirchner, ceux-ci ne laissent place à aucun doute. Au Brésil, en deux siècles d'histoire, jamais le système bancaire n'a été aussi rentable pour le grand capital que depuis l’arrivée de Lula au pouvoir. Ce sont des mécanismes bancaires qui s’adaptent à l’intérieur du système capitaliste. Cependant , il est vrai aussi que ces gouvernements constituent un appui fondamental pour les premiers que j’ai cités et qui travaillent pour une alternative véritablement socialiste. C’est un fait réel et objectif,  mais la forte pression, en plein essor, qu’exerce la base populaire n’y est pas étrangère, dans des pays comme l'Argentine ou le Brésil. Sans oublier que tous les gouvernements timorés de ce prétendu  « centre-gauche », pro-capitalistes et amis des Nord-Américains, courent dans les prochains mois de sérieux risques d'être renversés. Alors, que les gouvernements qui ont engagé des processus de changement plus audacieux, en réformant la Constitution, l'économie, les institutions ou en convoquant des référendums de manière permanente, sont tous très solides. Il faudra tirer des leçons de tout ceci. Par exemple :  lorsque tu manques de courage, le peuple te tourne le dos. Comme le disait mon professeur Fernando Enrique Cardoso, « les peuples préférerons toujours l’original à la copie ». Et c'est vrai.

Un cas particulier qui a toujours attiré mon attention est précisément, si vous me permettez, celui de votre pays, l'Argentine. Une longue tradition théorique pour une gauche toujours éclatée, sans vouloir se constituer en véritable alternative de pouvoir. Les données permettent de connaître l'existence de plus de huit cent partis politiques, ce qui ferait réfléchir, sans doute, Freud lui-même. En perpétuant cette mode, l’Argentine en devient une référence.

Oui, je le reconnais, il faut absolument penser à Freud. Parce qu'il y a une véritable psychopathologie politique en Argentine. Moi, par exemple, de nos jours, je ne connais pas d’autre pays où le débat entre Lénine et Trotski sur la révolution de 1905, ou même celle de 1917, entraîne une  scission du mouvement étudiant qui se termine par des coups, comme cela s’est passé à l'Université de Cuyo, à Mendoza, il y a quatre ou cinq ans. Cela n'a ni queue ni tête et je renonce désormais à l’analyser. En Argentine, seul Jorge Luis Borges s’y applique et c’est tout. Figure-toi que diverses études et diverses enquêtes démontrent qu'il y a une gauche sociale dans notre pays qui représente au moins 30 à 35% de la population. L’année qui a suivi la débâcle économique  en décembre 2001, il s’est créé plus d'œuvres théâtrales à Buenos Aires qu’à Londres ou à New York. C’est un exemple de la vitalité culturelle et critique du pays… Fidel lui-même, très étonné, me disait en 2001 qu'il ne comprenait pas pourquoi nous n’étions pas capables de faire une grande alliance de toutes les forces s'opposant au néolibéralisme. Je lui ai dit : « Attendez, Commandant, cela ne dépend pas de moi. Je suis d'accord avec vous »…C’est le narcissisme des petites différences, devenu une fin en soi, tel que le signalait le Maestro Freud. La seule façon de comprendre le problème fondamental dans la conjoncture actuelle, c’est de voir la manière dont se sont conduits les soviets en 1905… C'est pourquoi nous en sommes où nous en sommes. La seule bonne nouvelle, au milieu de ce désert, c’est que la droite est également très divisée.

J'aimerais connaître également votre avis au sujet du rôle joué  par la social-démocratie espagnole en Amérique latine. Dans l’intervalle, du moins, elle donne l'impression que son influence est vraiment importante aujourd’hui, qu’elle doive ? sauvegarder les intérêts économiques des entreprises espagnoles dans la région ou exporter des « recettes politiques ».

Sans aucun doute. La social-démocratie espagnole constitue principalement un écran voilant  la protection accordée aux politiques de pillage qu’appliquent les entreprises espagnoles qui ont pignon sur rue. C’est par exemple le cas de Repsol. Ou celui d'Iberia lorsqu’elle a acheté les avions d'Aerolíneas Argentinas et ses agences partout dans le monde. Cette social-démocratie nous a aussi vendu le modèle du Pacto de la Moncloa [Accord de la Moncloa], un exemple de « succès » de la transition espagnole, en s’appropriant au passage pour le compte du groupe Prisa un grand nombre de médias qui ont été assujettis aux grands diktats des USA : radios, télévisions, journaux, revues, livres scolaires…Comme dans l'État espagnol. Sauf qu’en Amérique latine, cet état de fait est aggravé par les conditions de pauvreté, de retard culturel, etc. Je vais te raconter une anecdote pas très connue qui résume parfaitement ce dont nous parlons : le 20 décembre 2001, la dernière visite officielle reçue par le président De La Rúa, en plein effondrement de l'économie et à quelques heures de sa démission, a été celle de Felipe González. Il est venu pour demander de ménager les entreprises espagnoles. À l’heure où il y avait plus de vingt-cinq morts, l'ex-Président espagnol faisait son apparition pour se préoccuper des investissements et des affaires de son pays.

Dans la longue liste de pays où ces intérêts sont présents, nous ne pouvons pas oublier la Colombie…

En effet. En soutenant la présence des entreprises espagnoles aidées par ce délinquant de droit commun, Álvaro Uribe. J'ai publié plusieurs réflexions et des essais sur Uribe, certaines sont basées sur des documents déclassifiés par les USA eux-mêmes. Il est clair que, déjà, depuis 1991, d’après les rapports de la DEA, c’est lui qui articule les relations entre le cartel de Medellín et le gouvernement colombien pour faciliter les affaires de la drogue. Et c ‘est la DEA elle-même qui le dit. Il est incroyable qu’un tel dossier soit connu depuis cette date sans qu’on ait rien entrepris contre Uribe. Et la social-démocratie espagnole est là, à soutenir tout ça…Sans que nous puissions arriver à l'expliquer directement au peuple espagnol lui-même  tant  le contrôle exercé sur les médias est féroce.

Et maintenant regardons vers le Nord : quel est votre avis sur la première année de l’administration Obama ?

Comme l’a dit Noam Chomsky, Obama est un Blanc qui s’est trop exposé au soleil. J'ai beaucoup parlé de lui avec Fidel. En tant que personne, il juge Obama correctement. Mais je pense que l’affaire du Honduras a bien montré le rôle des USA dans  la politique intérieure de notre continent, malheureusement  définie par les « faucons ». Lorsque le coup d’État s’est produit, Obama l’a immédiatement condamné. Mais le jour suivant, Hillary Clinton a  rectifié les  déclarations du Président. Une chose vraiment inhabituelle dans la tradition protocolaire US. Elle ancre l'idée que le nouveau gouvernement n'est pas putschiste mais « intérimaire ». Une thèse que l'appareil idéologique US répand dans toute l’Amérique latine par l'intermédiaire de CNN. À partir de cet instant une lutte de pouvoir interne va s’enclencher et dans cette lutte Obama est resté isolé. Je crois que la crise du Honduras représente un épisode fondamental pour comprendre sa non-légitimité au niveau international ; et en plus à un moment où il menait avec Medvedev et Poutine des négociations très difficiles au sujet de la fin des accords Salt 1 et Salt 2 et d'une remise à plat du contrôle de l'arsenal nucléaire. Tout paraît indiquer que les Russes lui ont demandé de démontrer qu’il contrôle réellement son propre pays. En définitive, Obama est un personnage qui a très peu de poids dans les grandes décisions qui touchent la politique et l’économie des USA. Le « cas du Honduras » en est le parfait exemple. Si Obama avait tenu les rênes de la situation, en deux temps trois mouvements, il pouvait déloger du pouvoir le putschiste Micheletti. Il lui suffisait de faire ce dont George Bush avait menacé le Salvador en 2004 pour empêcher la victoire de celui qui était alors le candidat du FMLN, Schafik Handal : faire d'abord parvenir des messages, par des fonctionnaires, en menaçant de bloquer les envois des émigrants salvadoriens vivant aux USA à leur famille au Salvador. Alors que Schafik était donné gagnant des élections par les sondages de rue, trois semaines plus tard, il encaissait un échec spectaculaire. Obama ne l'a pas fait au Honduras. La raison ? Le département à même de le faire, est précisément celui qui a signé l'accord avec Uribe sur l’implantation des bases en territoire colombien ou qui ne veut pas lever le blocus contre Cuba, et c’est une fois de plus ce département qui a décidé. Il est clair maintenant, que ce n’est pas Obama qui décide. Et Hillary Clinton sera très probablement la prochaine candidate aux élections, et l'establishment aura alors à nouveau le contrôle direct de la Maison Blanche.

Si vous le désirez, nous pouvons terminer, en parlant de cette crise planétaire qui, paradoxalement, semble renforcer une fois de plus les choix électoraux des partis conservateurs dans le monde entier. Comment pouvez-vous expliquer ce phénomène ?

Je crois cela reflète tout simplement la grande victoire idéologique remportée par le néolibéralisme durant les quarante dernières années. Il a été établi que toute alternative non capitaliste est un délire, une aventure, un saut dans le vide. Je pense que cette crise ne va pas avoir l’image d'un « V », comme disent certains, mais plutôt d'un « L » comme cela s’est déjà produit au Japon à partir des années 90. Nous sommes au début d’une crise profonde et de très longue durée. Crois-tu que les membres du G20, par exemple, peuvent résoudre la crise? C’est véritablement pathétique. Tu donnes pouvoir aux docteurs qui nous ont empoisonnés pour qu’ils nous prescrivent les traitements qui vont nous guérir…Finalement, je crois que nous sommes face à une crise beaucoup plus grave que les deux précédentes, celle de 1929 et celle de 1973. D'abord parce qu'aucune d’elles n’avait coïncidé avec une crise énergétique. Et de plus, parallèlement, une crise alimentaire démesurée est en train de se développer. En Europe, en Afrique, en Asie, en Amérique latine nous avons vu des révoltes de la faim…Alors que l’on consacre un nombre chaque fois plus important d'hectares de terre à la production de carburant. L'accord Bush-Lula, signé à Sao Paulo en 2007, en est un exemple caractéristique…Et le problème du changement climatique a été ajouté à cet accord pour que nous comprenions que cette crise est sans aucun exemple dans l'Histoire. Face à cet état de fait, il ne nous reste plus qu’à penser à la construction d'une véritable économie post-capitaliste. Appelons-la comme nous le voulons, mais il s'agit d'engager résolument et rapidement un processus de sortie du « tout commerce ». Nous ne pouvons plus faire reposer le rapport à la nature de nos sociétés sur des principes mercantiles. Voilà le principe de base du monde à construire : « démarchandiser » la nature, la santé, l'éducation, la sécurité sociale…